【美輪明宏】高見沢俊彦の「織田信長、豊臣秀吉、徳川家康の中でどれが好き？」という質問に答える
この記事は2016年8月7日放送されたTBSラジオ「高見沢俊彦のロックばん」での高見沢俊彦さんと美輪明宏さんの対談を書き起こした記事の第4回です。第3回は次のリンクから読めます。
【美輪明宏】高見沢俊彦にジャンル分けすることの愚かさについて語る - 美輪明宏ラジオの名言
高見 そういうことで、僕も美輪さんのいろんな『花言葉』、僕も読ましていただいてるんですけど…
美輪 ありがとうございます。
高見 もう付箋だらけになってしまったんです。花のことはもちろん書いてあるんですけども、人間関係において、これは非常に僕は救いになるというか。「友達はそんなにいなくても良い」と…
美輪 はい
高見 自分さえしっかりしていれば、それで良いんだみたいなことをここにお書きになってますけど…
美輪 友達も「全面的に信用してる」「君だけは僕を裏切らないだろう」って…
高見 そうですよね…
美輪 だって余儀なくして裏切らなきゃならないハメになることだって、人生にはあるんですよ。
高見 はぁ、なるほど。
美輪 だって負担になるじゃありませんか。
高見 あまり深く付き合っていくと、みたいなことですよね。
美輪 そうそう。だからそれは寄りかかりすぎてちゃ、相手にとって気の毒でしょ。
高見 相手に依存しすぎちゃうと…みたいな。だから、いま人間関係ですごい今は揉めてるじゃないですか。上司にセクハラがなんだとか、パワハラがなんだということもあるし…昔からそういうのはあったと思うんですけど。
美輪 昔から、忠臣蔵の昔からありますよ。
高見 そんなもんですか！？
高見 パワハラですね。
美輪 パワハラでしょ？
高見 あれで切腹ですからね。頭きちゃって。
美輪 そうそうそう…
高見 まぁキレちゃった浅野内匠頭もちょっとアレでしたけど…
美輪 いや、あれはつまり為政者としては失格ね。我慢が足りないから。あれで大勢の社員や社員の家族までも…
高見 会社は倒産ですからね。
美輪 家族までも…
高見 バラバラですからね。
美輪 バラバラでしょ？みんなに迷惑かけたわけだから…
高見 浅野内匠頭は為政者としては失格であると…
美輪 経営者としてはボンクラだったんですよ。
高見 ボンクラ！？（笑）浅野内匠頭をボンクラとおっしゃいました。
美輪 だって我慢するのが社員のため、家族のためでしょ？
高見 あー、そうですよね。そういった部分では武士道というのは我慢を強いられる部分というのがありますね。
美輪 だから経営者としてね、「一人一人が優秀な経営者であれ」ということなんですよね。武士道というのは。
高見 そう考えると徳川家康さんていうのは、かなり我慢強いというか、そういう意味では優秀な経営者ではありますよね。好き嫌いは別にして。
美輪 えぇ。でもあの人だって随分犠牲は払ってますからね。
高見 まぁ息子さんも、正室も
美輪 織田信長に言われて…
高見 殺さなきゃいけなかったですもんね。
美輪 自分の息子を殺して、奥さんも築山殿を殺して、それで自分自身は小さい頃から人質になって…
高見 人質で今川とか行ったり来たりで…
美輪 たらい回しにされてて…。ツケを払ってるんですよ
高見 あぁ！なるほど。
美輪 徳川家には天海僧正っていう凄いのがいたでしょ？あれが日光東照宮か何かも全部、風水で建ててるんですよね。
高見 そうなんですね。
美輪 ここの赤坂だって、山王様。山王神社。こういうものも江戸城から見ての風水で全部…
高見 そうか！天海僧正がそういうふうに決めたわけですね。
美輪 そうそうそう…。天海がいなかったら徳川家は400年も続きませんでしたね。
高見 なるほど。天海はある説によると明智光秀じゃないかって説もありますけど…
美輪 ロマンで良いわね
高見 それはあり得ないですよね、やっぱり。
美輪 あったほうが面白いけど。
高見 面白いですけどね。
美輪 歴史って楽しいでしょ？
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康の中でどれが好き？
高見 僕も大好きなんですよ、歴史は。美輪さんあの、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、三英傑と言いますけど、どの方が一番お好みですか？
美輪 そうくると思った（笑）
高見 （笑）
美輪 だから「鳴かぬなら 殺してしまえ ホトトギス」でしょ？
高見 信長ですね。
美輪 「鳴かして見せよう」が秀吉でしょ？これもちょっとうぬぼれてるけどね。
高見 うぬぼれておりますか？
美輪 「鳴かして見せよう」ったって、もともと、のどに欠陥がある鳥だっているわけでしょう？
高見 そういうことも見越して、そういうことを言っちゃいけないってことですね。
美輪 そうそうそう…。殺すという傲慢が嫌いなの。
高見 あぁ、なるほど。
美輪 だから、3人とも傲慢かましてるのよ。「鳴こうが鳴くまいが関係ない」っていうのがひとつあっていいのよ。
高見 「鳴こうが鳴くまいが関係ない 美輪明宏」ってことですか（笑）
美輪 そうそう
高見 新しいのが出ました（笑）
美輪 そちらはご勝手にどうぞっていう。
高見 なるほど。ホトトギスは鳴いても鳴かなくても、どっちでも良いんだみたいな…
美輪 鳴かして見せようとか…
高見 殺してしまえとか、鳴くまで待とうとか…
美輪 余計なお節介ですよ。
高見 ホトトギスにしてみればそうですよね。
美輪 そう。ほうっといてくれって言う…
高見 放トトギス！（笑）
美輪 アハハハ
高見 美輪さんって、ダジャレおっしゃるんですね？
美輪 私、大好きなの。
高見 ちょっとホッとしました！
美輪 ダジャレって言うのは失敗して汚れシャレになるときがありますけど…
（第5回につづく）
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